David Bohm, entrevistado por
Louwrien Wijers
Transcripción libre de Pasajero en tránsito
- ¿Siente
usted que la gente simpatiza más con sus ideas del orden implicado?
Las personas
están asimilando las ideas. Creo que está sucediendo más fuera de la física que
dentro de ella. Creo que a los físicos les cuesta ver la necesidad de un orden
implicado. Ahora la actitud general es la de dar prioridad a conseguir un
conjunto de ecuaciones que predigan los resultados de los experimentos.
Las personas
casi confían demasiado en los modelos matemáticos, incluso en la economía.
Creo que en la
ciencia moderna se ha concedido una importancia desmesurada a las matemáticas.
Ofrecen ciento grado de precisión, sí, pero a costa de convertirse en una
estructura conceptual bastante limitada.
En el caso de
la economía, considero que la noción de participación mutua es crucial. Las
matemáticas pueden comprender esto hasta cierto punto, como sucede con la
teoría cuántica, pero creo que hemos de pensar en la economía cualitativamente,
lo que implica tener un modelo en el que todo participa de todo. Por
consiguiente no tenemos lugares, industrias y sustancias independientes. No
pensamos que cierta industria está en cierto lugar fabricando productos y luego
intercambiándolos con alguien de otro lugar. En su lugar, la propia existencia
de cada grupo y las condiciones para la misma son el resultado de factores que
se desplieguen desde toda la Tierra.
A mi entender
creo que necesitamos esta forma de pensar al respecto, pero nuestras
matemáticas actuales son demasiado abstractas para permitir discusión alguna
sobre tales cosas. Son tan abstractas que las personas pierden de vista la
realidad concreta. Hacen un cálculo que siempre es una abstracción y luego
fracasan en ver de dónde ha surgido dicha abstracción. Las matemáticas pueden
ofrecernos una base para conseguir mayor precisión pero sólo si antes tenemos
este entendimiento cualitativo
En el pasado
ya existía esta cultura cualitativa, aunque también tenía algunos
inconvenientes. Las matemáticas ayudaron a fomentar un gran progreso
tecnológico, pero también crearon muchos problemas que aún no podemos resolver.
-
¿Qué significa “cultura” para usted?
Es importante
reflexionar sobre la cultura. La cultura implica significado compartido en el
que todo el mundo participa. La cultura es algo inherentemente participativo.
Nuestra cultura actual no es en absoluto coherente. Es muy incoherente en todo
el mundo y en todos los países. Necesitamos una cultura coherente. De hecho
podríamos decir que una de las razones por las que hemos de entrar en diálogo
es para establecer esta cultura coherente.
Actualmente
las personas no pueden hablar entre ellas con verdadera libertad. Por ejemplo,
en las Naciones Unidas sólo hablan de pequeños asuntos que son negociables,
pero la mayoría de los temas básicos no lo son. Por consiguiente, no pueden
hablar realmente de los problemas.
Hemos de ver
todos nuestros problemas como negociables y de ese modo crear una cultura
común. Pero en estos momentos para todo el mundo tienen un significado
distinto. En Oriente, por ejemplo, el significado al que se le ha dado
prioridad es el de anteponer el bienestar colectivo. En Occidente, anteponemos
el bienestar individual. La cultura tampoco hace lo que tan bien proclama, pero
aun así eso es lo que proclama. Mientras estas dos visiones no sean negociables
no podremos reunirnos y compartir una cultura. Hemos de ser capaces de podernos escuchar
realmente los unos a los otros y trabajar juntos todo esto, y quizás llegar a
una cultura que no esté limitada por estas dos posturas.
-
¿Qué significa para usted unir el arte, la
ciencia y la espiritualidad?
Creo que es un
arte para establecer una cultura común. La ciencia, el arte y la espiritualidad
han sido las características básicas de la cultura a lo largo de la historia.
Podemos añadir también la tecnología como un desarrollo de la ciencia. Si
unimos estas tres cosas se podría decir que no hay mucha cultura que no esté
incluida en estas tres. Sería un gran paso ser capaces de conseguir una cultura
coherente que abarcara a las tres.
-
¿Se siente optimista respecto a este desarrollo?
Bueno, yo
tengo una actitud que denomino “optimismo fácito”. Supongo que se puede
alcanzar. No veo razón para que no sea así. Puede que no sea fácil, pero creo
que hemos de empezar por suponer que se puede hacer. Hemos de empezar por
establer un sentido coherente para la totalidad. Pero para empezar la clave está
en ser capaces de dialogar. De ese modo las personas de distintos grupos podrán
dialogar y compartir realmente el significado que tienen las cosas para ellos,
y quizás a raíz de ello surjan otros nuevos significados.
Por ejemplo,
me gustaría seguir –esto es una fantasía mía- un diálogo de científicos. Creo
que los científicos son el grupo al que más le gustaría este diálogo, porque
cada uno piensa conoce la verdad. Pero no hemos de pensar por todo ello si
encontramos a las personas adecuadas, que sean lo bastante abiertas en todas
las áreas para iniciar el diálogo. Hemos de tener un lugar donde las personas
se puedan reunir para que puedan hablar sin intentar resolver ningún problema,
sólo para compartir y ver si pueden llegar a un entendimiento común.
Quisiera
regresar a otro asunto. El modelo tridimensional ha sido destruido por los
artistas y también por otras personas y nos ha proporcionado una visión
multidimensional. Al principio teníamos un universo, ahora tenemos un multiverso.
Sí, creo que
el orden implicado conlleva una visión multidemensional en la que contamos con
una vasta multidimensionalidad, un tipo de realidad mucho más rica. Una de las
cuestiones es cómo, desde el punto de vista de la física, el orden implicado
con todas sus dimensiones se condensa en el orden tridimensional y en el plano
ordinario de la experiencia. Ésa es la cuestión en la que mi colega Basil Hiley
y yo estamos muy interesados en explorar en las matemáticas.
Además de la
ciencia, la multidimensionalidad también ha entrado en el arte y en la
espiritualidad.
Creo que en el
arte el orden multidimensional apareció claramente por vez primera en el impresionismo
y luego en el cubismo. El “espíritu” también se ha de considerar como
multidimensional. No puede existir en una sola línea.
A mi entender
hemos de pensar y percibir de una forma que unifique todas cosas. Lo común para
las tres actitudes básicas es la cuestión del pensamiento. Todas ellas implican
pensamiento. Ahora bien, una de las formas en las que se ha desarrollado el
pensamiento es en una dirección que yo denomino literal.
Con ello quiero decir que apunta a una
representación literal de la realidad tal como es. Quizás se admita que es
incompleta o no del todo correcta, pero a pesar de todo es lo que buscamos.
Creo que esta es una forma de pensar muy limitada. Con lo que no se cuenta es
con que el pensamiento es participativo, que es el origen de todo lo que vemos
en nuestra sociedad. Dondequiera que miremos es el producto del pensamiento:
edificios, granjas, aviones; todo, incluso la contaminación.
Pero sólo eso,
el pensamiento también produce y da forma a nuestra percepción de la realidad.
Vemos la realidad de acuerdo con nuestro pensamiento. Por consiguiente, el
pensamiento está participando constantemente en dar forma y en modelarnos a nosotros
mismos y a toda la realidad. Ahora bien el pensamiento no conoce todo esto. El pensamiento son ideas que no van a ninguna parte. Ahí es
donde radica la dificultad. Hemos de llegar a ver que el pensamiento es una
parte de esta realidad y que no estamos simplemente pensando acerca de algo,
sino que somos lo que pensamos. ¿Ve la diferencia?
- Estoy de acuerdo con usted, pero ¿por qué es
tan difícil poner todo esto en práctica? ¿Por qué está tan limitada la tarea de
los pensadores y de los científicos?
Ante todo la dificultad se encuentra en la fragmentación.
Todo el mundo y todos los pensamientos se dividen en trocitos, como esta
nación, este país, esta región, esta profesión, y así sucesivamente. Es
extraordinariamente difícil romper con ello. Pero esto se debe sobre todo a que
el pensamiento se ha desarrollado de tal manera que proclama que no afecta en
nada, que sólo indica las cosas como son. Por lo tanto, las personas no pueden
darse cuenta de que están creando un problema y entonces intentan resolverlo.
Vamos a ver un
problema. ¿Qué problema le gustaría? ¿La contaminación? La ecología no es un
problema en sí misma. Funciona perfectamente bien por sí sola, se convierte en
un problema porque pensamos de cierta manera, descomponiéndolo todo y con cada
persona yendo a la suya. Por lo tanto el problema ecológico se debe a nuestra
forma de pensar. El pensamiento piensa que la contaminación es un problema que
está allá “allí afuera” y que ha de resolverlo. Ahora bien eso no tiene sentido
porque simultáneamente el pensamiento está creando todas las actividades que
han creado el problema y entonces crea otra serie de actividades para intentar
resolverlo.
El pensamiento no deja de hacer las cosas que están creando
el problema ecológico o nacional, o cualquiera que sea el problema. Esta es la
razón por la que creo que es tan difícil poner en práctica una nueva
consciencia, porque en nuestra práctica estamos haciendo inconscientemente lo
opuesto de lo que reivindicamos querer hacer. Por tanto, lo importante es ser
conscientes de lo que realmente estamos haciendo.
¿Cómo sugiere que expandamos esta conciencia entre las
personas para que ser comprendida y puesta en práctica? ¿Empezamos en la
escuela o la universidad?
Sería un error tratar de ponerla en práctica. Eso en sí mismo
ya es una contradicción. Como ya he dicho antes hemos empezado haciendo una
cosa, seguimos haciéndola y por medio la práctica intentamos solucionar lo que
estamos haciendo en dirección contraria. Es como alguien que se está
autoflagelando con su mano derecha y con la izquierda intenta detener a la mano
derecha. La dificultad básica en nuestra práctica es que no somos conscientes
del hecho que está produciendo estos problemas.
Creo que necesitamos otro enfoque, que es: hemos de ser
conscientes de lo que está pasando. Pongamos el ejemplo de la comunicación. No
existe práctica alguna que establezca la comunicación, salvo la propia
comunicación y hacer frente a los problemas que de ella se derivan. Si las
personas quieren comunicarse y decimos que tenemos un problema práctico, esto
nos va a limitar. Supongamos que decimos “Queremos comunicarnos”, pero no vamos
a establecer un problema. Hace mucho tiempo leí sobre un antropólogo que
estudió a unos indios nativos norteamericanos que vivían de manera muy
primitiva. De vez en cuando todos se reunían en un círculo y hablaban y
hablaban de igual a igual. No tomaban ninguna decisión sobre nada y llegado un
punto se detenían. Entonces todo el mundo parecía saber qué es lo que tenía que
hacer. Con esta práctica constante se entendían tan bien entre ellos que no les
resultaba difícil saber lo que tenían que hacer.
Pero nosotros no podemos hacer esto. Imagínese a la gente
reuniéndose. Si ni siquiera en un solo país o en una familia son capaces de
hacerlo, mucho menos entre países, culturas, y religiones. Si me pregunta qué
práctica podemos utilizar que nos ayude a empezar con esto, no tiene sentido
porque inconscientemente estamos comprometidos con hacer justo lo contrario.
Entonces intentamos solucionarlo como si nos estuviéramos resistiendo
inconscientemente a eso que estamos tratando de hacer.
-
Es la propia
naturaleza humana.
Sí, está en su memoria, en su
pasado, en todo este sistema y también en su cultura.
-
¿De modo que
tenemos que aceptarlo?
Creo que hemos de transformar la cultura empezando por un
núcleo que forme una nueva cultura. No empieza con la práctica. La práctica ha
de seguir algo más profundo. No ha seguir de una decisión de llevar a cabo una
práctica, sino de una percepción común de la necesidad de hacer algo. Cuando la
personas empiecen a hacer esto, entonces podrán trabajar en ello. Si todo el
mundo entiende la misma cosa y tiene la misma visión final, entonces las
personas podrán trabajar juntas. Pero si
todos tenemos una meta diferente, los propósitos van a chocar y no funcionarán.
Creo que el verdadero problema es que no tenemos una cultura coherente. Quizás
antaño los seres humanos sí tenían una cultura coherente. Al menos podemos
elegir pensar eso, aunque no estoy seguro de ello. Uno de los primeros pasos
que hemos de dar las personas es el dialogar sin pretender resolver algún
problema.
-
¿Pero cree usted
que la humanidad llegará tan lejos como para establecer una cultura común
coherente?
Pienso que es esencial. Si no lo conseguimos no
creo que la raza humana pueda ser viable más allá de la Edad de Piedra. Con la
llegada de la tecnología moderna hemos de dar ese paso o no podremos seguir
avanzado.
-
¿Quién escuchará?
Algunas personas lo harán. Empezará por
aquellas personas que escuchan y hay bastantes que están dispuestas a ello.
Ellas son el núcleo. Podríamos llamar a esto microcultura, la microcultura de
esta cultura mayor. Como ve si pudiéramos establecer una microcultura esto
empezaría a expandirse. Esta es mi sugerencia. No creo que podamos establecer
esto como un fin en la actualidad porque ese fin ya está distorsionado por
todos los motivos inconscientes y también por la resistencia. Por ejemplo, las
personas han intentado establecer el socialismo, pero las motivaciones
inconsciente egoístas se han resistido y nunca ha funcionado.
Explorar la mente y conseguir comprenderla algo
más, probablemente cree un futuro bastante diferente, porque la motivación
cambia.
Bien, eso sin lugar a dudas cambiaría la
cultura y la sociedad. Lo que necesitamos es poder hablar y comunicarnos.
Actualmente existen grandes diferencias y muchas de ellas no son negociables.
Se necesita el “diálogo” en el verdadero sentido de la palabra, que significa
“fluir a través” entre la gente, en lugar de un intercambio como un juego de
ping pong. La palabra discusión en realidad significa “romper con todo”,
analizar y tener un intercambio como un juego. Por lo tanto necesitamos este
diálogo; el espíritu del diálogo no es la competitividad, sino que significa
que si descubrimos algo nuevo todos salimos ganando.
La idea básica del diálogo es la de ser capaces
de hablar mientras suspendemos nuestra opiniones, las retenemos delante de
nosotros, sin reprimirlas ni insistir en ellas. Sin intentar convencer, sino
tan sólo comprender. Lo primero que hemos de percibir son todas las opiniones
de todas las personas sin tener que tomar decisiones ni decir quién tiene la
razón o quién está equivocado. Lo más importante es que todos observemos lo
mismo. Eso creará un nuevo marco mental donde exista una consciencia común. Es
una especie de orden implicado, donde cada uno se repliega en la consciencia
global. Con la consciencia común tendremos algo nuevo, una nueva forma de
inteligencia.
