Transcripción libre de Pasajero
en tránsito.
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¿Existe
también en su orden implicado la figura de un dios creador?
Esta cuestión
no se ha planteado. Tengo la idea de un orden implicado y más allá de éste un
orden superimplicado, y así sucesivamente, llegando a órdenes cada vez más
sutiles. Yo creo que hay órdenes mucho más sutiles. La palabra “sutil” tiene un
trasfondo que significa “finamente tejido”. Podríamos imaginar redes de
conciencia cada vez más finas, pensar en que captamos aspectos cada vez más
sutiles del orden implicado. Esto podría seguir indefinidamente. Así que
depende de la persona. Creo que hay una inteligencia implícita. Una especie de
inteligencia que se despliega. La fuente de esa inteligencia no está
necesariamente en el cerebro. El origen de la inteligencia está mucho más
replegado en el todo.
Ahora bien, en
lo que a su pregunta se refiere de si se quiere llamar “dios” a eso, dependerá
de lo que cada uno entienda por esa palabra, porque tomarlo como un dios
personal podría limitarlo de alguna manera. Lo que quiero dar a entender es que
existe algo como la vida y la mente que está replegado en todas las cosas. Si
llevamos eso a los extremos, entonces puede que sea lo que las personas
religiosas quieren decir con la palabra “dios”. Pero la palabra “dios”
significa muchas cosas distintas para distintas personas, y es difícil saber
exactamente lo que significa. El orden implicado no excluye a Dios, ni tampoco dice
que exista un dios. Pero sugiere que existe una inteligencia creativa
subyacente en el todo, que puede que en parte contenga eso a lo que hacemos
referencia con la palabra “dios”.
En este
sentido se dice que cualquier imagen que creemos en nuestro pensamiento es
limitada y que incluso la idea del orden implicado lo es, aunque esperamos que
trascienda los límites anteriores. Sólo lo último es ilimitado. Sin embargo
cuanto más se dice respecto a lo ilimitado más lo limitamos. Si decimos: “lo
ilimitado es Dios, y por Dios queremos decir esto, esto y aquello”, estamos
empezando a limitarlo. Creo que no limitar a Dios es esencial, si se cree en
él.
Así era
originalmente entre los hebreos cuando decían
que el nombre de Dios sólo era “Yo soy” y no se podía decir nada más.
Pero no desarrollaron eso con coherencia. Creo que es esencial ser coherente al
respecto, de lo contrario nos liaremos y liarse en este plano es muy
destructivo.
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Pero usted mismo buscaba otras formas de
pensamiento. Me estoy refiriendo a sus múltiples encuentros con Krishnamurti,
por ejemplo.
Conocí a
Krishnamurti en los setenta. En aquel entonces estaba interesado en
comprenderlo todo con mayor profundidad. Pensaba que él sugería que era posible
para el ser humano establecer algún tipo de contacto con esta totalidad. No
creo que él quisiera utilizar la palabra “dios”, debido a sus limitadas
asociaciones.
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Posteriormente, también conoció al Dalai Lama.
¿Correspondían sus ideas con las del budismo tibetano?
Mi intención
es comprender. Me gusta dialogar con personas diferentes para describir y
compartir cómo piensan, para participar. Creo que el pensamiento humano tiende
a enfocarse en exceso y a limitar a todo mundo a su propia área limitada. Es
importante tratar de comunicarnos y de compartir estas visiones, así quizás
podamos llegar a trascenderlas.
Esa es la
razón por la que he hablado con muchas personas de diferentes procedencias,
incluyendo al Dalai Lama. Sin embargo, creo que me sentía más afín con
Krishnamurti, porque estuve con él durante mucho tiempo hasta que murió.
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¿Fue Krishnamurti quien más le impresionó?
Sí, creo que
cuando le vi por primera vez se abrió una inmensa área.
Creo que
existen algunas similitudes entre lo que él dice, lo que dice Buddha y lo que
dicen otros. A mí me interesaba descubrir eso.
La cuestión en
la filosofía budista es que ellos tienen el concepto del origen de la mutua
dependencia: todo se origina junto y es mutuamente dependiente. Creo que esto
se aproxima mucho al orden implicado, en el que se considera que todo procede
de un campo, que todo está interrelacionado y que no existe substancia alguna
subyacente que pueda ser definida. La idea de la dependencia mutua también da
pie a lo que los budistas llaman la ley del karma.
Pero también el karma puede cambiar
puesto que incluso nuestro propio estado mental forma parte del todo, y cuando
cambia, el todo cambia, y también cambia el Karma.
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Creo que gracias a su forma de pensar la
creatividad se está viendo por primera vez como el puntal de la ciencia.
No sé si se
debe a mi forma de pensar. Quiero decir que muchas personas se han dado cuenta
de que la creatividad es una parte esencial de la ciencia. La revelación
creativa es necesaria para dar nuevos pasos. Considero que la creatividad no
sólo es esencial para la ciencia, sino para la vida en general.
Si te quedas
atrapado en un orden repetitivo y mecánico, acabas degenerándote. Ése es uno de
los principales problemas con el que ha tropezado toda civilización humana:
llega a cierto grado de repetición. Entonces la energía creativa poco a poco se
va desvaneciendo y esa es la razón del fin de una civilización. Muchas
civilizaciones han desaparecido no sólo a una presión externa, sino porque han
degenerado internamente.
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Muchas personas creen que la creatividad siempre
está conectada a las artes.
Está
relacionada con el arte, la ciencia, la religión pero también con todos los
aspectos de la vida. Creo que, básicamente, toda actividad es un arte. La
ciencia es un tipo de arte que hace hincapié en ciertas cosas. Luego
tenemos los artistas visuales, los musicales, etc., que tienen distintas
especializaciones. No obstante el arte está presente en todas partes. La propia
palabra “arte” en latín significa “concordancia”. Toda la visión del cosmos
significa “orden” en griego. En realidad es un concepto artístico.
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¿Ve alguna comparación entre los cambios en el
arte contemporáneo y los cambios en la ciencia?
Sí, creo que
existe cierta similitud. El cambio empezó a suceder casi al mismo tiempo,
alrededor de finales del siglo XIX y
principios del XX. Creo que el primer indicativo de cambio de dirección del
arte fue el impresionismo aunque ya se había preparado con anterioridad. Se
puede decir que todo el contenido de dicha pintura se encuentra en manchas de
color primario. Cuando te acercas no vez a penas nada, pero cuando lo
contemplas desde lejos a cierta distancia, de pronto emerge todo un mundo. Para
mí esto es una especie de orden implicado. El significado de estas manchas de
pintura se despliega. La pintura está replegada en las manchas.
Creo que
existe una similitud considerable entre eso y el funcionamiento de las
matemáticas cuánticas. El arte investiga nuevas formas de percepción y de
imaginación a través de los sentidos. Y mientras lo siga haciendo será
importante para la ciencia y para la espiritualidad.
Una vez vi un
cuadro de un payaso de Rounault. Creo que fue en la colección de Edward G.
Robinson. La cuestión es que había todo tipo de parches de colores en el centro
del payaso, pero en el exterior eran complementarios. Entonces observé que el
ojo podía ir del uno al otro y que el cuadro entero empezaba a latir. De pronto
tuve una visión diferente, donde parecía haber algo que circulaba por toda la
habitación que procedía del payaso y que regresaba a mí. Creaba otra
percepción. Me parece que los artistas pueden explorar diferentes formas de la
percepción y del significado de la misma. Podríamos decir que Cézanne y los
cubistas tuvieron una idea similar. Desde entonces el arte se ha expandido a en
un gran número de direcciones que para mí no están demasiado claras. El arte
inició un nuevo desarrollo.
En tiempos
primitivos el arte estaba muy vinculado a la sociedad por sus diversas
funciones, como imágenes representativas para fines religiosos y
arquitectónicos, como para embellecer entornos y objetos varios. Pero todo eso
cambio a finales del siglo XVIII, La conexión entre el arte y la sociedad fue
perdiendo importancia y algunos artistas empezaron a investigar en nuevas
direcciones.
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Si vemos una conexión entre las artes, la ciencia y la
espiritualidad y a ello le añadimos el orden implicado, ¿Podría ello influir en
los futuros modelos económicos?
Creo que esta
cuestión de la economía requiere algo de reflexión. Me gustaría analizar la
etimología de las palabras, porque muchas veces nos revelan ideas antiguas con
un nuevo sentido. La palabra “economía” tiene una raíz griega que significa
“dirección del hogar”. La cuestión es ¿qué es el hogar” Podemos decir que en el
mundo hay muchos hogares y que todos actúan de forma independiente. De hecho,
todos son interdependientes. En realidad la Tierra es un hogar, pero no la
tratamos como si lo fuera. El primer paso en la economía es decir: “La Tierra
es un hogar. Toda ella es una”.
El orden
implicado nos ayudará a ver que todas las cosas contienen todas las cosas. Ver
que todas las personas no dependen sólo de todas las demás, sino que todas las
personas son todas personas en un sentido más profundo. Nosotros somos la
Tierra, porque toda nuestra sustancia procede de ella. Es un error decir que es
un entorno que nos rodea, porque eso sería como el cerebro que contempla al
resto del cuerpo como una parte de su entorno.
Es esencial
ver el mundo como una unidad, porque estos hogares no son independientes. El
orden implicado y todas estas ideas te animan a verlo de este modo. Todo es una
participación mutua. Por consiguiente hemos de contemplar las cosas de ese
modo. Ahora bien, la cuestión es ¿cómo dirigimos este hogar único que es el
mundo? Lo primero es ver que es uno. Si pensamos que son muchos no lo
conseguiremos.
Según parece
que las ganancias son la preocupación principal, pero si vemos el mundo como un
hogar se puede decir que sacar provecho de él es como robar de nuestro propio
bolsillo.
Si todo es
uno, o nos salvamos o nos hundimos juntos. Hemos de hallar la manera de ir al
unísono. Debido a todos estos gobiernos separados, ni la política ni la
economía pueden funcionar, nos hace falta una nueva visión del ser humano en el
mundo. Ahora esperamos que el peligro del equilibrio ecológico nos ayude a
conseguirla.
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¿Podría hacernos una declaración fundamental
sobre su forma de pensar respecto a la totalidad incorporando todos estos
aspectos diferentes?
Sí, en primer
lugar vamos a centrarnos en el asunto de ver la totalidad de un modo coherente.
Coherente significa “estar adherido”. Las personas podemos tener visiones
incoherentes de la totalidad, que pueden ser muy destructivas. De hecho algunas
teorías holísticas han tenido efectos nefastos en el pasado. De algún modo
podríamos decir que los nazis también tuvieron una especie de teoría holística.
Como acabo de decir, no basta con el holismo, aunque sea importante.
Hemos de hacer
justicia con cada una de las partes, a la vez que hemos de comprender su
independencia relativa para que pueda existir la libertad. La totalidad no se
ha de imponer, pero se encuentra en cada parte, y cada parte está en la
totalidad. Eso es lo que yo denomino participación, actualmente esa palabra ha cambiado su significado. Ahora tiene dos,
una es la de “tomar parte de“. Tomamos parte de la totalidad que existe en
nuestro interior. El otro es “tomar parte en ello directamente”. Ambos son
necesarios.
De modo que
esto contrasta con la visión atómica actual de la sociedad, en la que cada
persona es un átomo que se limita a interactuar externamente. No participan en
el todo. Está interactuando para conseguir algo para sí misma. La visión
general que tengo es que la participación es fundamental. Esto significa que hemos
de dialogar. Hemos de compartir nuestras ideas. Hemos de ser capaces de pensar
juntos. Pero ésta es la cosa más difícil del mundo.
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¿Qué es
lo que le ha dado mayor satisfacción en su vida profesional?
Creo que
llegar al orden implicado fue una gran satisfacción aunque no sé si podría
considerarlo como la más grande.
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¿Qué desearía usted para el futuro de la
ciencia?
Me gustaría
que se centra más en la calidad que en los conceptos matemáticos cuantitativos
exactos. Veo que avanzamos hacia la noción de la participación como algo
fundamental, en lugar de seguir aferrados a la visión analítica atomista.
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¿Qué desearía usted para el futuro de la
humanidad?
La misma cosa.
Creo que me gustaría ver que la humanidad se considera una sola familia con
libertad para cada una de sus partes, pero con participación mutua para poder
llegar a una totalidad coherente, que sería creativa.
[1] Sobre la
creatividad. David Bohm. Ed. Kairós, 2002.
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